Krušljivo / Loose Rock

• U Gornjaku ako je nesto žuto, tu ne ici
  
• Na Romaniji Sana rukom udari stenu pa slusa zvuk da li deluje suplje
  
• itd.
  

Milan Smiljanic ::мож и да одеш на спелео течај

Nemanja Neskovic ::ali opet je iskustvo presudno. Na primer, krecnjak kod nas i na Jadranu nije isti, dolomit izgelda kao da ce se svakog trenutka raspasti a drzi odlicno. Dok ne probas nema selameta.

Dusan Brankovic ::Da odes na speleo kurs bi imalo smisla samo ako hoces da penjes u speleo objektima, nema to veze jedno sa drugim - ako pricamo o ovoj temi krusljivosti. Mada to bi znao samo neko ko je bio na speleo kursu pa makar i u ASu.

Nema ni odgovora na tvoje pitanje, nema kursa, radi se o mesavini znanja i iskustva ciji su rezultat procene koje mogu ali ne moraju biti tacne.

Vecina tih znanja i iskustava je, pa ne znam kako ga ih nazovem - generalska tj, moguce je objasniti svoje postupke tek nakon dogadjaja.
Siguran sam da se na osnovnom kursu slusala prica koja treba da bude okosnica licnog napretka:

- nase stene su krusljive
- posle zime su narocito krusljive zbog uticaja vode i temperature na stenu.
- stena je "ziva" menja se, ono sto je nekada bilo dobro mozda danas nije
- smerovi koji se vise penju su cistiji
- globalno sagledavanje parceta stene kao dela masiva pomaze ali i odmaze
- svaki hvat treba udariti rukom i proveriti (i gaz)
- smerovi koji su oboreniji (laksi) su krusljiviji - penjite teze i bezbednije - vertikalne i previsne smerove
- penjanje je opasan sport, ne zavaravaj se, nikada nije bezbedno cak i kada su boltovi na 1m.
- budi iskren prema sebi i radi na sebi
- kratak rok ne moze da postoji, precice ne postoje, kasika ne postoji
- spisak nije konacan a pre svake upotrebe konsultovati....pa samo sebe.

Pitanja prvo postavljajte sebi, mislite o njima, pricajte sa drugim penjacima licem u lice, tragajte
pa tek onda na grupu, budite odgovorni prema sebi ali i drugima, neka pitanja nisu za sve, neki komentari nisu pristojni, neke sumnje su licne a maskirane "opstim dobrom". Sreca je veoma, veoma vazan deo penjanja,

eto teme za neko od predavanja, penjanje, stena i sreca....

Nikola Ajdukovic ::Djuk mi uze rec iz usta

Dodao bih samo da je o tome bilo reci u predavnju o logistici, pripremanju smera. Da li je bilo kisa, da li je zima bila hladna, period kada se penje itd, ako uopste moze to da pomogne.

Treninzi, masovni treninzi... ili dobra tehničica.

Vojkan Gajovic ::ipak ću dati neko svoje viđenje (koliko-toliku stručno, da ne kažem naučno), čisto da se malo pojasni. Izvinjavam se što ću nastaviti, ne bih da ispade da teram neki inat.

Svakako, o ovome se može pričati i na nekom predavanju, možda čak organizovati i analizu nekog smera ili penjališta, pa na živim primerima dati neke (pro)ocene. Čak i V1 može biti jako lep primer svega ovoga.

Slažem se sa Djukom oko svega napisanog.

Naše stene jesu krušljive. Mnogo je razloga za to, posebno jer je uglavnom u pitanju krečnjak tamo gde penjemo. Način na koji te stene nastaju, procesi koji su doveli te stene na mesto gde se sada nalaze, kao i procesi koji se svakodnevno odvijaju su, da kažemo, 'krivac' za njihov kvalitet.

Ali, kako prepoznati krušljivost? I šta je krušljivost uopšte? Recimo da je to ocena kvaliteta stene, mereno u odnosu na njenu kompaknost, čvrstinu i sl. Ukoliko se primećuje veliki broj malih pukotina (centimetarskih do decimetarskih, gledano po dužini pukotina), možemo reći da je stena krušljiva.

Da pođemo, na primer, od planiranja, logistike, pristupa steni. Ako se pristupa steni preko sipara, to je jasan znak da se dešava raspadanje stene usled raznih procesa. Ti procesi mogu biti neki pokreti u stenskoj masi, mogu biti procesi koje sprovodi voda u čvrstom ili tečnom agregatnom stanju, velike temperaturne razlike, izloženost suncu, dejstvo biljaka, zemlje itd. No, svaki od ovih procesa vrši fizičko ili hemijsko raspadanje stene (ili eroziju), pri čemu ono prvo je nama zanimljivije za ovu diskusiju (ne zato što hemijsko raspadanje nema uticaja, već zato što je njen uticaj kroz duži vremenski period, dok fizičko se prakično odvija na dnevnoj osnovi). Praktično, svi ovi procesi vrše mehaničko oštećenje stense mase, uzrokujući stvaranje velikog broja malih pukotina na maloj površini. Postojanje tog velikog broja malih pukotina na maloj površini nam daje ocenu je li stena krušljiva ili ne. Naravno, ova ocena krušljivosti ne mora biti i apsolutno ograničavajuči uslov za odluku treba li taj deo koristiti za penjanje ili ne, ali svakako treba da bude značajan faktor u proceni. Iako je stenska masa u ovom slučaju jako izlomljena, to ne znači da ona 100% neće izdržati naše pokrete, ali da treba proceniti na licu mesta da li i šta može izdržati. Tu dolazimo do onog udaranja o stenu, i praktične primene fizike. Udarcem metalnim predmetom u kompaktnu stensku masu kao rezultat ćemo dobiti visok ton. Isti udarac istim predmetom u nekompaktnu, krušljivu masu, rezultiraće niskim, tupim tonom. A ako se dovoljno dobro udari, postoji velika verovatnoća da će otpasti. Naravno, ne mora to biti metalni predmet, dovoljno je i rukom udariti i dobiti rezultat. Budući da veći deo vremena provodim down-under baveći se speleologijom, mogu reći da se je susret sa krušljivom stenom kod nas pre svega pravilo. Speleolozi se najčešće trude da je izbegnu, ukoliko je moguće. Jer, na krušljivoj steni ne može se postaviti kvalitetno sidrište, a opasnost od odronjavanja je veća, pri čemu ukoliko ti odroniš nešto, strada onaj ili oni ispod tebe. Dešavalo se neretko da u jamama prosto obustavimo napredovanje usled krušljivosti jer više nema mesta gde bi mogli da postavimo spit, bolt, šlingu, gurtnu, zaglavak, štagod. Prosto, previše je rizično. A sada, da li se taj rizik uklapa u zonu komfora koju svako od nas ima, to je pitanje za pojedinca/grupu. U nekim slučajevima treba da bude faktor koji će reći "ne dalje", dok definitivno ne treba biti isključivi faktor. Sve zavisi od procene i pretpostavke. A neko će spomenuti jednu rečenicu iz jednog poznatog filma: "assumption is the mother of all..."

No, krušljivost stene možemo reći da je ograničena na manju površinu stenske mase. Ono što treba obratiti pažnju takođe jeste postojanje slojevitosti kada je krečnjak u pitanju. Izražena slojevitost, kao što bi bili slojevi stene centimetarske debljine položeni jedni preko drugih (kao listovi u knjizi) definitivno je faktor na osnovu kojeg ćemo reći da je stena krušljiva. Međutim, drugi tipovi slojevitosti (bankoviti i masivni krečnjaci, kako se stručno zovu), daju nam čiste stene, samim tim i čiste smeri. Spomenuta je boja, žuta. Npr., žuta boja može ukazivati na postojanje zemlje ili gline, nešto što definitivno nije ni kompaktno niti stabilno.

Ono na šta treba obratiti pažnju, takođe, jeste postojanje nekih geomorfoloških oblika koje često koristimo za penjanje. Jaruge, točila, kamini i sl. To su mesta kroz koja se kanališe kretanje vode, snega, leda, prašine, blata, kamenja, stenja itd., koje može biti i sezonsko i svakodnevno. Dakle, treba i tu biti oprezan.

Naravno, sve ovo znači da treba i voditi računa kako se postavljaju i delovi opreme u steni, frendove, čokove, ali naročito boltove i spitove. Zapravo, vrlo često primećujem postavljanje boltova (i spitova) u stenskoj masi na delovima  koji deluju zdravo, a onda se na 20-30 cm primeti niz pukotina koje to zdravo mesto okružuju, dajuću potencijal da se s odvoji od matične stene. Naravno, ne znači da će se odvojiti, ali treba voditi računa i o široj slici, ne samo mikrolokaciji.

Da ne dužim više, eto, mogu dati doprinos kroz neko predavanje o ovim stvarima (o steni i procesima), a i mogao bih da se malo aktiviram i na površini, ovo pod zemljom malo ubija

Pozdrav,
Voja

PS: speaking of V1... Pretpostavljam da će vam letnji tečaj krenuti tamo, pa obratite pažnju na dva lepa bloka prilično klimava, tu u smerovima Glupan/Tupan. Označiću ih nekako, jer ja bih ih izbegavao i kao hvat i kao gazište. Jedini razlog zašto ih ne odranjam(o) jeste strah da ako ih pokrenemo, pokrenućemo sve i svašta.